Jul-2008
Интервью с бывшим Президентом Грузии Эдуардом Амвросиевичем Шеварднадзе
С просьбой об интервью я обратился к г-ну Шеварднадзе через наше посольство, а если быть точнее, через Посла Азербайджана в Грузии г на Н.Алиева. Из офиса Шеварднадзе запросили вопросы, и, ознакомившись с ними, и с нашим сайтом, дали добро. Г-н Шеварднадзе живет в собственной резиденции, в верхней части города. Рядом – офисы ОБСЕ и других международных организаций. Меня встретила охрана, проверила ноутбук, телефон, диктофон, прощупала карманы – короче, безопасность бывшего Президента Грузии казалось надежно защищенной. Когда я вошел в кабинет Шеварднадзе, он встал из-за рабочего стола, протянул руку для приветствия, и пригласил сесть в кресло, рядом с которым на журнальном столике стояли бутылки с Боржоми. Согласно этикету, я подождал, когда сядет хозяин кабинета, и тоже присел. “Хотите чего-нибудь покрепче, – спросил Эдуард Амвросиевич, – водку, вино?” “Нет, спасибо, я при исполнении”, – улыбнулся я. “Ну, тогда – Боржоми”, улыбнулся в ответ Эдуард Амвросиевич, и налил нам обоим воды.
– Эдуард Амвросиевич, Вы так много сделали для объединения Германии, наверное, во время недавнего футбольного финала болели за немцев?
– Вы правы, я болел за них.
– А сами в юности в футбол играли?
– Ну кто же в юности не играл в футбол? Вы не играли?
– Если честно, не очень. Я все больше чтением увлекался.
– Ну, а я и читал, и мячи гонял. А сейчас только читаю (улыбается). Знаете, я всегда был близок к спорту. Когда я был Министром внутренних дел, согласно тогдашним правилам, я одновременно возглавлял и общество “Динамо”. А самые ведущие спортсмены, особенно футболисты, были сосредоточены как раз в “Динамо”. Но я не был формальным руководителем, я на самом деле очень серьезно занимался этим вопросом, старался помогать спортсменам и материально, и морально, поддерживал их. Кстати, среди них было очень много грамотных, образованных ребят. У меня со всеми были добрые отношения, и с молодыми спортсменами, и со старшим поколением. Тогда был такой порядок – все динамовцы считались военными, то есть, у них были звания – старшие лейтенанты, капитаны, и т.д. Они получали за это деньги, но мы и дополнительно им помогали. Тогда наши футболисты взяли европейский Кубок, и было очень большое ликование. Кстати, сегодняшний футбол отличается от футбола тех лет. Футбол изменился тогда, когда итальянцы избрали так называемый защитный вариант, если Вы помните. Как ни странно, именно итальянцы внедрили этот футбол, и он получил всемирное распространение. А сегодняшний футбол – он настоящий, атакующий! И атакуют все, даже вратари! (смеется).
– Эдуард Амвросиевич, меня у нас в стране называют главным путешественником. А Вас можно назвать главным путешественником СССР. Вы согласны с таким титулом?
– Согласен, поскольку любой Министр иностранных дел много разъезжает. Кстати, когда Горбачев предложил мне эту должность, я категорически отказывался. Но Михаил Сергеевич абсолютно не обратил внимания на мои возражения и сказал, что он советовался с Громыко и тот поддержал это назначение. Вы знаете, что до меня МИД возглавлял Громыко. Почти 22 года! Он был очень опытным и профессиональным дипломатом. Он воспитывал кадры, и когда я пришел в МИД, увидел, что там работают очень грамотные, очень солидно подготовленные люди. Горбачев тогда сказал: “Правда был у нас уже один грузин (имея в виду Сталина), но Эдуард другой!” Мы были друзьями, дружили семьями, и очень близко. Горбачев прекрасно разбирался в грузинском искусстве, и особенно любил наши знаменитые тогда короткометражные фильмы.
Так вот, когда я отказывался от поста, я приводил доводы о том, что понятия не имею, что такое дипломатия и с чем ее едят (улыбается). “Ничего, – сказал Горбачев, – привыкнешь!” И буквально на второй день после назначения мне пришлось вылететь в Хельсинки. Там праздновалось 10-летие Хельсинского Акта, и я выступил с речью. Понятно, что выступление готовил не я, его писали другие, но я потом всю ночь работал над текстом и делал в нем свои правки. И там же состоялись мои первые встречи в новом качестве. С Геншером, с Шульцом, со всеми моими будущими друзьями.
– Эдуард Амвросиевич, а страны увидеть удавалось, или Вы их видели только из окна автомобиля?
– Я часто выезжал с супругой, и когда я был с ней, то, естественно, старалася больше увидеть и сам, и показать ей. Перед каждой поездкой в новую страну я старался побольше почитать об этой стране, о ее истории, о культуре, о нынешнем состоянии, так что, по приезду у меня была уже обширная информированность. Но бывало и такое, что, например, за одну неделю мне пришлось посетить 7 африканских стран!
И просто физически не было времени приглядеться к этим странам. Помню, супруга даже обижалась на меня (улыбается).
– А бывало, что в каком-то городе Вы находили схожесть с родным Вам Тбилиси?
– Я думал над этим вопросом, поскольку Вы заранее прислали мне его в числе других… Знаете, Тбилиси очень оригинальный город, и я не могу сравнивать его с каким-то другим. Кроме Баку (смеется).
– Нравится Вам Баку?
– Очень! И красивый город, и прекрасный народ.
– Эдуард Амвросиевич, в каком городе Вы чувствовали себя наиболее комфортно? Ну, конечно, кроме Баку (с улыбкой).
– Я не буду называть постсоветское пространство, поскольку раньше это была единая страна. И если назову Киев, обидятся казахи, например. Поэтому буду говорить о дальнем зарубежье (улыбается).
Мне очень понравилась Индия. И не только потому, что это красивая страна, но и по той причине, что там я был три раза и у меня было время приглядеться к Индии. Дели очень красивый город! У меня были самые теплые отношения с Индирой Ганди и ее семьей. У нее было два сына, и , увы, они оба погибли. Кстати, Индира была два раза в Тбилиси. Один раз – проездом, на одну ночь, а второй раз она приехала уже с семьей. И они были здесь в качестве моих гостей три дня. Кстати, Индира Ганди была великой женщиной! Помню, в мой третий визит в Индию встреча с ней запланирована не была. Но она узнала о моем приезде, и передала через посольство предложение остаться еще на один день, и обещала встретиться. Я согласился, и наутро мы ждем – а звонка что-то нет! Наш Посол позвонил к ней в резиденцию, там очень извинялись, и сказали, что г-жа Ганди освободится только через час-полтора. Я очень удивился, поскольку знал о точности, о пунктуальности, об опытности этой женщины. Как такое могло произойти, я ведь все-таки министр великой державы? Меня нельзя заставлять ждать! Но потом поступил звонок о том, что Ганди ждет нас. И уже в машине нам сообщили, что у Индиры Ганди дома случился неприятный инцидент. Ее невестка, итальянка по национальности, которая после смерти мужа осталась в Индии, закатила истеричный скандал и решила покинуть страну. Был большой шум, собралась вся родня Ганди, и по этой причине моя встреча с Индирой была отодвинута. Я попросил нашего Посла позвонить прямо из машины, и сказать, что я с пониманием отношусь к ситуации, и не претендую на встречу. Но в ее офисе подтвердили приглашение, и мы продолжили путь к дому Индиры Ганди. У нее был небольшой, полутораэтажный домик, и она встретила нас у входа во двор. Я помню, на ней было красивое зеленое сари, она прекрасно выглядела и по ней нельзя было определить, что она только что пережила трагедию. Она улыбалась, демонстрировала хорошее настроение, и мы проговорили где-то час. Это я к тому, как великолепно она владела с собой! Великая женщина!
Что касается Дели, то, как я уже сказал, он мне очень понравился. Индия вообще очень интересная страна! Они берегут свои традиции! Так что, возвращаясь к Вашему вопросу – Дели мне запомнился больше всего.
– А в Тадж-Махал съездили?
– Да, конечно, в Индии я посмотрел много чего, в том числе повидал и Тадж-Махал.
– Эдуард Амвросиевич, Дели Вы полюбили, но если дистанцироваться от личных пристрастий, и сказать объективно – какой город Вы считаете самым красивым?
– Баку и Тбилиси! (смеется).
– Ну хорошо, я переиначу свой вопрос. В какой город Вы могли бы приезжать снова и снова, без опасений, что он Вам надоест?
– Таких городов много. Это и Баку, и Киев, и Ташкент, и Вашингтон, и Нью-Йорк. Я ведь объездил полмира! Во всех европейских столицах был. В Париже мне очень нравится. И город красивый, и люди очень гостеприимные. Я в Париже был 4 раза, один раз с Горбачевым, и три раза один, с официальными визитами. Тогда руководил страной Миттеран, очень интересный, очень образованный человек. Он взял нас на прогулку по городу, и показал место, где стояла Бастилия. Кстати, французы, я не имею в виду Миттерана, очень любили рассказывать всякие небылицы про Бастилию. Но на самом деле, это была обыкновенная тюрьма. И известна она была лишь тем, что там отбывали наказание знаменитые люди.
– Эдуард Амвросиевич, Вы сказали, что парижане показались Вам гостеприимными. Скажите, пожалуйста, как Вы отличали гостеприимство разных народов, ведь Вас, как Министра, принимали со всеми подобающими почестями в любой стране?
– Ну, о Париже я говорю по той причине, что, во-первых, бывал там не раз, а во-вторых, там живет мой сын, с семьей, с 4-мя детьми. Кроме того, я близко общался и с Миттераном, и с Шираком. А вот с новым Президентом, с Саркози, я не знаком. Знаете, после моей отставки с поста Министра, Ширак, который был тогда мэром Парижа, был с визитом в Москве. А до этого мы виделись лишь раз. Это было во время нашего с Горбачевым визита во Францию. И Горбачев выступил с речью перед работниками мэрии и депутатами городского собрания. А в ответном слове Ширак выразил недовольство речью Горбачева и сказал, что тот подготовился к выступлению не должным образом. “Не забывайте, – сказал он, – что это Париж!”
Так вот, когда Ширак приехал в Москву уже после моей отставки, он выразил желание встретиться со мной. Я тогда создал Внешнеполитическую Ассоциацию, и Ширак хотел посетить наш офис. Ну, это чисто французский стиль (улыбается). Моя отставка тогда вызвала очень большой резонанс в мире, и в связи с этим на нью-йоркской бирже даже поднялись цены на нефть (смеется). И вот, приехал Ширак, и мы почти 2 часа беседовали. Очень интересная была беседа!
– Эдуард Амвросиевич, а что имел в виду Ширак, когда сказал, что Горбачев подготовился к речи перед мэрией не должным образом?
– Ему не понравилось содержание выступление. До этого Горбачев выступал перед Сенатом, и та речь готовилась долго. Это было центральным выступлением. А когда Горбачев изъявил желание посетить мэрию, ему сказали, что в этом случае ему придется выступить и там. А речи-то не было! И вот пришлось в спешном порядке готовить речь. Ему там что-то сочинили (улыбается), и это выступление не было фундаментальным. А Ширака это очень задело, и он сильно раскритиковал выступление Горбачева.
– А как Горбачев на это отреагировал?
– Никак. Промолчал.
– Эдуард Амвросиевич, какую кухню Вы любите?
– Вкусную! (смеется)
– Бывало, что какая-то кухня напоминала Вам грузинскую?
– Не знаю, я не очень хорошо разбираюсь в кухнях народов мира. Для меня это всегда было делом второстепенным, меня больше интересовали культура, история, политика, ну и т.д.
– То есть, Вы не гурман?
– Нет. Но вкусную еду люблю. Кто же от нее откажется? Между прочим, очень вкусная кухня в Баку. Я у Вас часто бывал, ведь мы были самыми близкими, самыми настоящими друзьями с Гейдаром Алиевичем! И Гейдар Алиевич давал мне возможность в каждый новый приезд попробовать что-то новое из кухни. Помню, как-то раз он угостил меня какой-то птицей, очень вкусной. Я спросил, откуда эта птица? А он ответил, что отстрел этой птицы на Каспии запрещен. “Но мои ребята иногда нарушают этот запрет для особо почетных гостей”, – смеясь, сказал Гейдар Алиевич.
Должен сказать, что Гейдар Алиевич был великим человеком! Он очень многое сделал для Грузии, для Азербайджана. Его очень хорошо знали в Москве, очень уважали!
– А как Вы познакомились?
– В Тбилиси было какое-то мероприятие, уже и не помню, кажется, 40-летие советской Грузии, и Гейдар Алиевич приехал на празднование во главе азербайджанской делегации. Я тогда был Министром внутренних дел Грузии. Гейдар Алиевич выступил с речью, кстати, очень хорошая была речь, он сказал очень много теплых слов про наш народ, про нашу культуру, и это выступление запомнилось всем! Вообще, должен сказать, что он был прекрасным оратором, и все его выступления сопровождались бурными аплодисментами! Так вот, в те дни за каждым Министром была закреплена какая-то делегация, и я курировал украинцев. Приезжаю я в аэропорт провожать украинскую делегацию, прощаюсь с ними, они улетают, и уже при выходе из аэропорта вижу, как Гейдар Алиевич стоит вместе с делегацией, без сопровождения грузинского “курирующего” Министра. Я сразу же подошел, представился (Гейдар Алиевич уже был Первым секретарем у вас), и он мне в ответ: “Я знаю Вас!” Я, естественно, поинтересовался, где же провожающий “куратор”, на что Гейдар Алиевич, со свойственным ему юмором, сказал: “Да вот не знаю, пропал куда-то!” Ну, я, конечно, вызвался проводить его, мы вошли в самолет, выпили чая, немножечко коньяка, а потом самолет улетел. Вот так мы с Гейдаром Алиевичем и познакомились, благодаря нерадивости одного из наших тогдашних министров (улыбается).
Но заочно мы друг друга знали хорошо. Дело в том, что Гейдар Алиевич был известен в СССР в том числе и своей бескомпромиссной борьбой с негативными явлениями. А я был известен тем же у нас, в Грузии.
– Эдуард Амвросиевич, чем отличается дружба Президентов от дружбы обычных людей?
– Все зависит от человека. Я уверен, если бы Шеварднадзе был бы простым грузином, а Алиев – простым азербайджанцем, наша дружба была бы не менее крепкой. Гейдар Алиевич, кстати, дружил и с Демирчяном, и я уверен, если бы того не убили, Карабахский вопрос был бы решен.
– Эдуард Амвросиевич, Вы упомянули борьбу с негативными явлениями, и в этой связи я вспомнил одну историю. В те годы рассказывали, что как-то Вы дали указание всем государственным такси оставаться в парках, и таким образом выявили все “левые” такси. Было такое, или это байка?
– (с улыбкой) Да, а еще рассказывали, как я объявлял на собраниях голосование и просил голосовать левой рукой. Знаете, почему? Чтобы посмотреть, у кого какие часы на руках! И если часы были дорогие, я того человека снимал с работы (смеется). Но это, конечно же, байки.
– А что не было байкой?
– Не байкой было то, что я, как и Гейдар, боролся с явлениями, которые позорят народ.
– Как Вы отдыхаете, Эдуард Амвросиевич?
– Знаете, чем я сейчас занимаюсь, после отставки? Кстати, мою отставку организовали ребята, которые были членами созданной мною партии. Они все выросли в этой партии. И ко мне относились с большим уважением. У меня были самые сердечные отношения с американцами, и с русскими тоже. Вначале был Ельцин, потом Путин. Мне удавалось сохранять с ними хорошие отношения, несмотря на то, что россияне аннексировали Абхазию и Южную Осетию. Когда Путин, вскоре после избрания, отдыхал в Сочи, он позвонил мне и предложил тоже приехать в Сочи, чтобы и отдохнуть вместе, и обсудить кое-какие вопросы. “Я здесь один, в санатории, приезжайте, отдохнем дней 10-12, и вопросы обсудим”, – сказал он. Ну, я, конечно, так долго отдыхать не мог, и поехал на пару дней. И мне удалось решить очень важный вопрос. Путин попросил разрешения Грузии на продление железной дороги от Сухуми до Самтредиа. “Не возражаю, – сказал я, – но Вы, в таком случае, помогите вернуть беженцев в Гальский район Абхазии”. Дело в том, что до событий абхазы составляли лишь 17% от всего населения республики, а грузины – 50%. Абхазы выгнали всех грузин, и добились большинства в своем парламенте. И таким образом приняли все эти незаконные решения, противоречащие интересам Грузии. Понятно, что абхазы все это делали не сами, им помогали русские, казаки, чеченцы. И я попросил Путина вернуть беженцев хотя бы в один район. Гальский район – это самый крупный район Абхазии, и оттуда было изгнано 80 тысяч грузин! Путин прямо при мне поднял трубку, позвонил командующему тамошними миротворческими силами и приказал в течение 3 дней вернуть грузин в Гальский район! “За их безопасность отвечаешь головой!”, – сказал он. Конечно, все 80 тысяч вернуть не удалось, многие уже разъехались по миру, но 60 тысяч вернуть удалось! И Путин тогда сказал: “Если наше сотрудничество будет продолжаться столь же продуктивно, следующим районом, куда вернутся беженцы, будет Очамчирский район”. Это тоже крупный район, граничащий с Сухуми. Я всегда говорил – Путин тот человек, с которым можно работать!
Вспомнил еще один эпизод! Нам американцы помогали создавать регулярную армию и пограничные войска. И Путин немножко обиделся – “Эдуард Амвросиевич, ну мы же тоже могли бы вам помочь!” Я сказал:
” Владимир Владимирович, у вас же нет столько денег, а они нам очень помогают, и финансами, и техникой!” А разговор происходил в Алма-Ате, где проходил саммит СНГ. И вот после итоговой пресс-конференции, когда мы уже выходили из зала, вдруг раздался громкий крик одной журналистки, задававшей вопрос как-раз на эту тему. Мол, как Путин относится к такому сотрудничеству Грузии и США. Путин развернулся, подошел к микрофону и ответил: “Грузия – суверенная страна и вольна сама выстраивать свои отношения с любым государством!” Я был ему за это очень благодарен, поскольку, честно говоря, немного напрягся, опасаясь иного ответа.
Но это так, в качестве отступления, я просто вспомнил свою отставку. Что касается моего отдыха… Я очень много читаю! Очень много! Читаю до поздней ночи!
– А что читаете?
– В основном, мемуары и воспоминания.
– Эдуард Амвросиевич, как Вы относитесь к Сталину?
– Я отвечу словами Рокосовского, был такой маршал, если знаете. Сталин его очень любил и называл “Мой Багратиони!” Так вот, когда Хрущев решил вынести Сталина из Мавзолея, он, пытаясь заручиться поддержкой Рокосовского, сообщил тому о своем решении и попросил выступить с критикой Сталина. И Рокосовский ответил: “Знаете, Никита Сергеевич, если взять Наполеона, Суворова, Кутузова – Сталин на 10 голов выше их всех! А как человек – он был святой!” Рокосовский тогда был зам. Министра обороны, и Хрущев снял его буквально на следующий день после этого разговора! Конечно, были и ошибки, но…
Что касается Хрущева, это, конечно, был недостойный человек. Был эпизод, когда его сын попал в плен, потом его выкрала наша разведка, и согласно законам того времени, его следовало расстрелять. Хрущев на коленях подполз к Сталину, и рыдая попросил сохранить сыну жизнь. Это я в воспоминаниях Поскребышева прочитал. Сталин поставил этот вопрос на голосование в Политбюро, и все проголосовали за расстрел. Кроме Сталина, который воздержался!
Хрущев тогда поклялся, что отомстит Сталину! Он сам говорил: “Ленин отомстил Романовым, а я отомщу Сталину, пусть даже и мертвому!”
Нехороший был человек, этот Хрущев.
Беседу вел Азер Гарибов.
Comments are closed.